Zanima me da li ce u finalnim rezultatima biti oznaceno ko je A, a ko B kategorija ili gde to mogu da proverim ?
Verovatno da hoce. Ko spada u A kategoriju?
U A kategoriju spadaju ucenici 2. 3. i 4. razreda specijalnih odeljenja. Svi ostali su B.
Opa otkad tako? Pre je i 1. razred bio ukljucen u tu A kategoriju koliko se ja secam mada moguce da sam izlapeo
I treba da ubace prvi razred u A kategoriju… Ono sto oni rade u prvom razredu ne rade ni cetvrtaci u B kategoriji…
1 Like
Koliko ja vidim, oni rade iste zadatke kao i svi ostali srednjoskolci (ako se ne varam, ucenici iz matematicke gimnazije spadaju u A kategoriju)
Da ucenici matematicke spadaju u A kategoriju, ali tek od drugog razreda (prvi razred je B kategorija). Prvaci u maematickoj imaju daleko napredniju informatiku cak i od cetvrtaka u normalnim gimnazijama.
Aha, razumem.
Ko sve spada u A kategoriju osim ucenika matematicke gimnazije? Ja znam samo za njih
Na kvalifikacijama nema kategorija. Tek na okruznom takmicenju ucenici iz razlicitih kategorija rade razlicite zadatke. Mozes proveriti u pravilniku kojoj kategoriji pripadas.
1 Like
Tacno je da rade vise ali mislim da je tvoje razmisljanje potpuno pogresno. Ne treba da se smanjuje tezina nego treba da se poveca nivo rada u ostalim skolama, sta ti znaci nagrada ako si lako dosao do nje i ako je tvoje znanje i dalje 0. A i ne mozes nikoga da krivis za tvoju edukaciju, svakome su dostupni resursi i dovoljno vremena(ako krene na vreme) da se spremi cak i za informaticku olimpijadu.
Ja idem u tehnicku skolu i bukvalno se skoro pa nista i ne radi i gradivo je prelako, a dosta njih se zali kako je tesko 
Da nisam poceo pre 6 meseci da radim malo vise programiranje protracio bi potpuno ove 4 godine sto sam isao u srednju.
Apsolutno se slažem. Onog koga zanima programiranje ili bilo kakvo realno znanje treba sam da se prihvati posla, a ne da očekuje od škole da mu sve servira, iako bi se to možda trebalo desiti. Trenutno je situacija što se tiče edukacije takva kakva je, a oni koji će hteti da nauče, uradiće to sami. Kao što je rekao Džim Ron,
“If you really want to do something, you’ll find a way. If you don’t, you’ll find an excuse.”
1 Like
I ja idem u tehnicku skolu (elektrotehnicar racunara) i mogu da kazem da niko ne treba da gubi vreme cekajuci da pocne da uci programiranje u skoli.
Koga interesuje c++, nek uhvati “c++ Primer” knjigu u ruke, to vazi za svaki jezik.
1 Like
A kategorija je Matematička i izvojena odeljenja u gimn JJ Zmaj u NS, Prvoj Kragujevačkoj i sličnim školama (ukratko: ako si A, znaćeš to, u suprotnom si B).
Ne znam kako se drugi rade, al ja sam u prvom tromesečju prvog razreda u MG radio skraćenu istoriju računara i MS Office. Posle se kreće sa onim bazičnim stvarima tipa šta je promenljiva a šta funkcija. Do kraja prvog razreda prosečan učenik bi morao da zna dovoljno da prođe kvalifikacije, okružno već ne nužno. Vrhunac drugog razreda su BFS i DFS koji su možda jedine stvari koje su zapravo korisne od redovnog gradiva, makar za onaj deo učenika koji ne nabuba tih 10 linija koda napamet, i to je kraj što se programiranja koje se može upotrebiti na takmičenjima tiče (ideja za 1. april: najavite da se sprema podrška za Prolog grader za državno). Jedina stvar gde su učenici ovde zaista u prednosti su dodatne nastave gde se rade takmičarski zadaci plus još neke naprednije stvari koje ne dolaze na takmičenjima, za one koji se iscimaju da dođu na taj sedmi-osmi čas ili vikend (ja uglavnom nisam jedan od tih, tako da ne mogu mnogo reći). Može eventualno da se pojavi neki zadatak koji se lakše radi koristeći neki matematički aparat koji je bolje pokriven u MG, ali to se dešava tek sporadično koliko sam ja primetio. Ako neko kaže da na redovnoj nastavi (posebno informatike) nauči dovoljno za takmičenje taj ili laže ili profesoru koji predaje to treba dodeliti odren i beneficirani radni staž.
Tako da, meni se čini da su Matematička i sl. u proseku dosta jače zbog selekcije učenika koje upisuju; pošto oni češće već dođu sa predznanjem i voljom i željom da se iscimaju da rade još. Šta se odradi u prve dve godine odradi se - gradivo informatike i programiranja trećeg i četvrtog razreda nije primenljivo na takmičenja. Ono što je idiotizam je što se posle za bodove za upis na faks jednako računa i nagrada iz A i iz B kategorije (makar sam ja tako razumeo, ispravite me ako grešim), a to veze sa životom nema, još samo fali i neki poseban prijemni da sastave.
Upravo si lepo opisao zašto A i B kategorija postoje. Još jedna velika razlika je u profesorima i njihovom znanju. U srednjim školama van MG i specijalizovanih odeljenja nema dovoljno profesora sa potrebnim znanjem, željom i motivacijom da nauče učenike nešto više (svaka čast onima koji se trude). Zbog toga, nemaju svi iste mogućnosti, i zato se recimo na državnom takmičenju 1. nagrada u B kategoriji smatra kao da se učenik potrudio i uradio isto kao neko ko je osvojio 1. nagradu u A kategoriji, i to ne treba zanemarivati.
Slično ti je kao što recimo i inostrani fakulteti smatraju za isto prolazak na IOI ako si iz Srbije i ako si iz Rusije ili Kine, iako se generalno prosečno znanje ne može uporediti.
Da ne bude da sam pogrešno shvaćen, meni su A i B kategorija skroz okej u kontekstu takmičenja, gde je cilj popularizacija programiranja i rešavanje algoritamskih zadataka kao način da se odvoje učenici sa različitim nivoom znanja u startu. Problematično mi je zašto bi Univerzitet, kojem su primarne delatnosti (valjda?) naučnoistraživački rad i objavljivanje, uz visoko obrazovanje, uzimao to u obzir. Trud je lep, i treba podržavati, ali krajnji cilj akademske institucije bi negde po mom shvatanju bio napredak nauke i eventualno uz nju tehnologije i tehnike. Ako je cilj institucije da upiše najbolje, to nikako ne može ostvariti razdvajanjem u grupe i davanjem različitih testova. (Još manje mi je jasno zašto se boduju ocene; zapravo bi bilo sjajno kada bi sam Univerzitet ili makar neki od fakulteta imao whitepaper koji bi izložio ciljeve i obrazloženje svake stavke koja se boduje, jer mi čitav proces deluje prilično arbitrarno.)
Takođe, kada se priča o bodovima osvojenim na osnovu takmičenja uvek je reč o studiranju na budžetu, odnosno o trošku države, što nužno povlači javni interes - da li je u interesu javnosti da finansira one koji se najviše trude ako bi time potencijalno izgurali nekog ko je ostvario veći uspeh ‘bruto’? Ovo ujedno može biti odgovor na primer stranih univerziteta, koji pretpostavljam da većinom imaju sopstvene prihode i pravo da ih troše kako hoće (mada nisam znao za to, i zanimljiva mi je činjenica). Da ne kažem da postoje i mnogi drugi faktori koji utiču na uspeh, nezavisno od znanja ili inteligencije pojedinca (npr. društvo [1], porodica [2], veličina mesta i/ili škole [3] [4], etničko poreklo, socioekonomski status [5]).
Sama tvrdnja da su prve nagrade među kateogrijama jednake mi deluje diskutabilno - nije niko rođen u MG & isturenim odeljenjima. Mogu samo da pričam o svom iskustvu, jer sam ja bio taj koji je jurio nastavnicu po osnovnoj da me vodi na takmičenja, i sva pomoć koju je ona mogla da mi ponudi se svela na to da me izvuče sa nekog časa i otključa učionicu da radim, ili dopusti da na času informatike koristim njen komp da vežbam zadatke (koji zapravo nije bio ništa manji krš od ostalih), ali morao sam da shvatim da nije u njenom opisu posla da zna da programira (u MG se otvore neka vrata, ali sam u međuvremenu skapirao da mi takmičarsko programiranje i nije nešto mnogo zanimljivo i jedini razlog što sam ovde su bodovi za faks). A ako pričamo o upisu u srednje škole, iz nekog razloga je Novi Pazar privilegovan [izvor].
Na individualnom planu, fakultet svakako nije pod moranje (imam druga koji je pica majstor sa trogodišnjom kuvarskom, radi ono što voli i ima izuzetno pristojnu platu). Moje viđenje svega je da je ono što se radi u osnovnoj priprema za srednju, koja je priprema za faks koji se može (a ne mora) ispostaviti korisnim za dalji život. A takmičenja su lepa stvar koja mogu poslužiti onima kojima su ovakvi zadaci lepi i zanimljivi da vežba i da im neki veći smisao, i jedinstvena šansa da se uporedi sa vršnjacima u zemlji.
Kompletan problem je mnogo širok, mnogo visok, i pitanje koliko rešiv zbog gomile konfundirajućih varijabli koje treba iskontrolisati, jer ako se ne iskontrolišu kako treba dolazi do diskriminacije u neku stranu. U svakom slučaju je sistemska stvar koja se samo na taj način može potpuno rešiti (da ne ispadne da ja napadam ili krivim ovde nekog određenog). Ono što je meni problem je globalno loša definisanost pojmova (šta je cilj? kojim parametrima se on određuje?), kako ih merimo i na osnovu čega zaključujemo stvari (šta utiče na uspeh? šta je trud? da li se uzima trud u prethodnih par godina ili od početka osnovne?) i manjkavost primarne literature u svakom pogledu (ili makar moja nesposobnost da je nađem). Razumljivo mi je da se takprog ne bavi time (jer to nije vaš posao), ali bi bilo lepo kad bi Univerzitet ili makar Ministarstvo (ha-ha) imalo zvanične stavove i brojke. Pitanja možda deluju glupo, ali sam stava da sušinski ne razumemo pojam dok ne nađemo način da ga operacionalizujemo, u najboljem slučaju do mere da ga možemo izmeriti nekako. U kontekstu institucija koje se bave naukom mislim da je insistiranje na naučnom metodu skroz opravdano.
Tematika mi je očigledno zanimljiva, iako nema dodirnih tačaka za Finalnim rezultatima kvalifikacija, tako da se nadam da mi nećete previše zameriti na debelom offtopicu. Budi društvenjaka-empiristu u meni 
2 Likes
Hm, moram da dopunim, A kategorija je i RG (Računarska gimnazija), kao i odeljenja pri gimnazijama koja rade po njenom programu
Moja greška, izvinjavam se. Iz nekog razloga imam običaj da i njih strpam zajedno i podrazumevam pod MG&co.
@lukaj Prilično lepo razmišljanje! 
Promenio sam naslov teme jer i nije bila puno vezana za rezultate, pa da ne bude da idemo u offtopic.
Ponovo bih obratio pažnju na deo:
Odlična pitanja, ali mislim da razumeš i da je jako teško definisati egzaktno ove stvari, gde bi neka loša definicija mogla da donese samo više štete nego koristi. Možda je dobro i da daš neka tvoja razmišljanja šta bi bio predlog rešenja, pa ko zna, možda i neko iz nadležnog ministarstva pročita ovo
Neko moje razmišljanje je da treba da se trudimo da imamo uvek toliko budžetskih mesta da svi oni koji su ranije pokazali neko znanje, trud, želju, i žele da napreduju i doprinesu društvu, da oni i dobiju besplatno studiranje. Mislim da trenutno i jeste takva situacija, i da retko baš neko ko je pokazao puno truda ne uspe da dobije budžetsko mesto. Takođe, uvek će biti slučajeva gde neko ko nije dobio mesto to bar malo više zaslužuje (po nekom merilu) od bar jedne osobe koje je dobila, ali smatram da je nemoguće napraviti perfektan sistem, i da ako često ima previše “oštećenih” da je onda više potrebno da se potrudimo za veći broj mesta nego za bolju “sortiranost”.
Da ne bi odlazili preširoko, i da se držimo donekle početnog pitanja, ono što sam video iz iskustva je da često oni koji su u B kategoriji osvojili 1. nagradu na državnom takmičenju pokažu bolji uspeh na fakultetu nego recimo oni koji su osvojili 3. nagradu u A kategoriji (iako je možda znanje ovih iz A veće), i to opravdava trenutno isto bodovanje diploma, nezavisno od kategorije. Pitanje je i da li je uopšte uporedivo, zaista mnogo faktora utiče, a pitanje je na kraju što i sam kažeš, šta znači bolji uspeh? Inače, nemam izvor za ovo što sam rekao, ali mi se sviđa tvoje navođenje izvora i gledanje u podatke - međutim, obrati pažnju da ih ne možeš baš ni tako šturo posmatrati. Npr. to što učenici iz Novog Pazara imaju u proseku najviše poena na prijemnom (ako sam dobro shvatio prikazanu tabelu) ne znači nužno da su oni bilo kako privilegovani, nego samo to - zanimljiva informacija da imaju najviše poena na prijemnom. Treba ti još podataka da bi argumentovao neku drugu povezanost.
1 Like
Izvinjavam se na zakasnelom odgovoru, išao sam na neko slavlje u Mirijevu a kako do tamo i nazad ima tri dana jahanja malo je potrajalo (i, da, srećna Nova godina!).
Da prvo odgovorim na stvari koje su dalje od teme: planiram da mi se maturski bavi ocenama, prijemnima i takmičenjima ali u osnovnoj školi, tako da o tome tek treba da razmislim i na osnovu podataka nadam se da izvučem nešto smisleno (koliko ću tome moći da se posvetim zavisi od toga koliko ću vremena potrošiti na spremanje prijemnog, što je direktno uslovljeno potencijalnim uspehom na takmičenju). Slažem se da je nemoguće naći savršenu definiciju ili napraviti perfektan sistem, ali treba težiti tome. I na budžetu uglavnom ima dovoljno mesta da ga upišu oni koji pokažu dovoljno znanja i bez takmičenja (značajan izuzetak je SI na ETFu čije kvote odolevaju zdravom razumu, ali kao da popuštaju polako), ali opet ne mislim da je loše stremiti da nagradu na republičkom ponesu samo najbolji. A što se Novog Pazara tiče, moram priznati da sam to ubacio poluozbiljno, bez mnogo razmišljanja i veoma parcijalno, ali činjenica je da se njihovi rezultati (kada pričamo o osnovcima) već godinama razlikuju i do po jednu standardnu devijaciju od republičkog proseka bez nekog smislenog objašnjenja, i koliko se sećam najbolja pretpostavka koju Zavod za vrednovanje kvaliteta (koji svake godine radi izveštaj o maloj maturi) ima da ponudi su neki oblici varanja/nedozvoljenog ponašanja na samim ispitima koje oni ne mogu da iskorene.
Elem, da se vratimo na temu: recimo da je B1 (u značenju 1. nagrada u B kat) > A3 kada se pogleda uspeh da fakultetu u smislu ocena (hipotetički, ali mi nije toliko teško poverovati i da je stvarno tako). Kao što i sam kažeš, postoje dve opcije: može se desiti da je ‘znanje’ u odnosu na nagrade i kategorije raspoređeno A1 > A2 > A3 > B1 > B2 > B3, a da onda ocene na faksu zapravo ne mere to ‘znanje’, nego nešto sasvim drugo. Može se desiti, recimo, da se većina ljudi koji imaju A3 bavi nekim svojim projektima, freelance-uju, imaju neki posao sa strane a faks pohađaju samo radi diplome što nije dovoljno za idealnu ocenu, dok su oni koji imaju B1 većinom recimo (karikiram) dobri, uzorni, vredni i marljivi studenti kojima je ocena na ispitu prioritet u životu - ko je tu onda uspešniji i/ili ima više znanja? Zapravo, pitanje je šta bi ta ocena merila, ako bi uopšte mogla da meri nešto sama za sebe, ali ono što je sigurno je da ne bi merila ‘znanje’ u istom smislu te reči.
A može se desiti da su nagrade u odnosu na znanje isprepletane - recimo, A1 > A2 > B1 > A3 > B2 > B3. Osnovni uslov, tj. A1 > B1 && A2 > B2 && A3 > B3 je i dalje ispunjen, ali pitanje je da li ste to tako zamislili? Odnosno, koji raspored ovih nagrada i kategorija bi za komisiju bio idealan?
U stvari, postoji i treća opcija, a to je da mi A3 (i/ili ostale) ne možemo smisleno izmeriti i rangirati. Odnosno, postoji varijanta da je distribucija broja poena toliko pomerena ‘ulevo’ da nema smisla razlikovati pojedine tačke - možda se nekom posrećilo, uradio je polovinu jednog zadatka i eto nagrade. Distribucija bodova je, čini mi se, hronični problem kada je reč o takmičenjima iz programiranja, a to je preduslov da bismo uopšte mogli da pričamo o nagradama i poredimo kategorije na smislen način. ‘A’ kategorija mi deluje kao gori slučaj zbog još manjeg i nereprezentativnijeg ‘uzorka’ (tj. takmičara). Ovo je, istina, prilično odokativna ocena, pošto se nisam previše bavio time, ali moj lični utisak je da nije sasvim prilagođena sistemu unutar kojeg operiše.
Ono što takmičenje radi dobro je izdvajanje najboljih 5% (ili koliko već je na samom vrhu) - prve nagrade su u najvećem broju slučajeva sasvim na mestu. Nakon toga je značajna ‘rupa’ i ispod je veliki broj takmičara u premalom opsegu bodova. Kao da je cilj državnog da selektuje ekipu za BOI/IOI (iako, valjda, tome služi SIO, na kom se po prvi put kategorije spajaju i gde možemo direktno porediti sve). Varijanta sa live feedback-om gde su test primeri grupisani dodatno doprinosi gušćem ‘pakovanju’, pošto na toj skali ima još manje podeoka. Npr. sećam se pre par godina nekog zadatka na državnom gde je u svakoj grupi test primera bio jedan koji puca kada je tip rezultata int (ili long) umesto long long - što je okej caka kada pokušavamo da napravimo razliku između najboljih 10% i 1% - ali mi deluje kao overkill kada pokušavamo da razlikujemo nekog sa 0 i nekog sa 30 poena. (Ovde se još može diskutovati o načinu na koji se grupišu primeri, tako da je za bilo kakve bodove uglavnom potrebno pokriti granične slučajeve, što često nije lako unapred garantovati, a bodovi se dodeljuju na osnovu vremenske složenosti, koja se u najvećem broju slučajeva može pouzdano odrediti pre nego što se otkuca ijedna linija koda, što dodatno može doprineti toj sve-ili-ništa raspodeli.)
Ovo poslednje je jedino na šta takprog može da utiče u smislu balansiranja, a to je više stvar metodologije i statistike a manje programiranja i mnogo je nezahvalno i pipavo. Sve drugo su problemi na nivou celokupnog sistema - zašto je proces upisa takav kakav je? Da li ocena u osnovnoj/srednjoj školi/faksu meri išta smisleno i šta (za osnovnu nadam se da ću do juna dobiti odgovor ili makar neki indikator, a za ostalo treba više podataka)? Koja je uopšte uloga takmičenja i smisao bodovanja za faks ako ono kompletno prevazilazi redovno gradivo svih srednjih škola a možda i nekih predmeta na fakultetu? Ako je tako, zar onda nema više smisla nagraditi sve one koji su pokazali bilo kakav uspeh jer je to dovoljno kako bismo rekli da se ističu i da su u dovoljnoj meri savladali sve ono što je srednja škola namenila za njih iz date oblasti pa i znaju dovoljno za prvu godinu faksa koji se time bavi, ako ne i više (možda je treća nagrada baš ovo; nemam podatke pa pričam napamet)?
Mnogo pitanja a slabo mi idu odgovori. Ako bilo ko ima nešto da doda ili me uputi na nešto što bi moglo biti hint, Ili čisto da podeli neko svoje iskustvo i razmišljanje, više je nego dobrodošao. Ovde ću stati, jer što više pišem to idem dublje ka fundamentalnijim pitanjima (u smislu: zašto se boduju nagrade -> kako se uopšte dodeljuju nagrade -> šta zapravo merimo)